Столмен на Новозеландском радио

[00:00]
КХ

Некоторое время назад, в прошлом году, мы говорили с Ричардом Столменом о его борьбе за свободные программы. Он, конечно, герой этого движения; он организовал Фонд свободного программного обеспечения, борется против патентов на программы и расширения законов об авторском праве. Как он сказал нам в прошлом году, он сражается против того, что он называет крайностями капитализма. Его операционная система GNU с Linux стала первой свободной операционной системой, под управлением которой мог работать персональный компьютер. Ричард Столмен говорит: “Все дело в свободе”,— а это выходит за пределы программирования; и у нас есть возможность поговорить о других вопросах, которые он затронул — слежке и цензуре — потому что он сейчас присоединится ко мне. Здравствуйте!

[00:40]
РС

Здравствуйте!

КХ

Поговорим о слежке и цензуре. Я просматривал ваш личный сайт, на нем вы говорите, например, о сборе отпечатков пальцев у авиапассажиров, вас это очень возмущает.

РС

Да, я призываю людей отказываться от поездок в США, где с ними обращались бы подобным образом.

КХ

Почему вы думаете, что такое обращение недопустимо?

РС

Потому что такое количество информации можно собирать только о преступниках. И, между прочим, по этой же причине я никогда больше не поеду в Японию, если они не изменят это правило. Это очень обидно, но человек должен...

[01:19]
КХ

Это неоправданная мера для того, чтобы не дать террористам сесть на самолет?

РС

Это не нужно. По сути, терроризм... между прочим, мы толком не знаем, кто виновен в террористических актах, совершенных 11 сентября в США, мы не знаем, была ли это кучка исламских фанатиков или кучка христианских фанатиков и Белый дом. Знаем мы то, что Буш подкупил и саботировал расследование, когда не смог помешать ему начаться.

КХ

Итак, вы — сторонник теорий заговора вокруг этих событий?

РС

Я не уверен... прежде всего, я считаю, что это нечестно — мы знаем, что это был заговор. Все теории строятся на заговоре.

КХ

Хорошо, например, теория заговора, по которой администрация Буша подготовила террористический акт, чтобы оправдать...

РС

Я не знаю. Получить доказательство можно было только тщательным расследованием, но когда у вас государство не допускает толком расследовать ужасное преступление, то вам остается подозревать, что оно что-то скрывает. Так вот, я не знаю наверное, что они скрывают, но я хочу, чтобы провели тщательное расследование, уполномоченное допрашивать всех причастных к делу, в том числе Буша, и брать у них показания под присягой, и не давать им никаких поблажек сверх положенных обычным людям.

КХ

Даже если отложить в сторону сентябрьские события, потому что у нас нет времени разбирать различные теории о том, чем эти события были вызваны, все равно существование терроризма бесспорно.

РС

Да, но это второстепенная проблема. В сентябре 2001 года больше людей в США погибло в автокатастрофах, чем в террористических актах, и так месяц за месяцем, однако мы не ведем мировой войны с автокатастрофами, так что по сути политики воспользовались реальной угрозой, но не самой страшной мировой угрозой, чтобы оправдать свои действия, а хотят они, чтобы... и не забывайте, что эти государства гораздо опаснее, совершенно очевидно, что вторжение Буша в Ирак было гораздо разрушительнее, чем то, на что способны любые террористы, которых не поддерживает государство — в предположении, что террористов, действовавших в сентябре 2001 года не поддерживало государство (на самом деле мы этого не знаем); но дело в том, что то, что Буш сделал, захватив Ирак, воспользовавшись как поводом этими террористическими актами, было неизмеримо хуже, и мы должны помнить, что распоясавшиеся правительства могут причинить гораздо больший ущерб, чем кто угодно без государственной поддержки. В конце концов, у правительства гораздо больше людей под ружьем, и им не приходится скрывать тот факт, что у них есть вооруженные люди, так что им куда удобнее наносить ущерб, так что мы должны беспокоиться о том, чтобы их власть не была слишком велика. Мир, в котором полиция легко может делать все, что ей угодно,— это мир, в котором полиция представляет угрозу.

[04:30]
КХ

В прошлый раз мы говорили о проблеме свободных программ, но в том аспекте, что вы сомневаетесь, что следующий за Бушем президент — как стало известно, это Барак Обама — будет хоть чем-нибудь лучше Буша.

РС

Он немного другой, но я должен сказать, что разница невелика. Что касается прав человека, то большой разницы нет. Он тоже за то, чтобы держать людей в тюрьмах неопределенное время без обвинения, а с точки зрения прав человека трудно представить себе что-то худшее.

КХ

Ну, если не считать, что он занимается Гуатанамской тюрьмой.

РС

Так ведь это только одно из мест, где это происходит, это делают и в Баграме в Афганистане, и я никак не возьму в толк, почему этих людей лучше перевести в Баграм. Их надо было судить или выпустить. У них есть на это право.

КХ

Да, может быть, у них есть право, но кроме того, он — президент, избранный демократическим путем...

РС

Это не значит, что у него есть прерогатива нарушать права человека.

КХ

Да, но разве американский народ за то, чтобы их выпустить...

РС

Я не знаю.

КХ

...это следует принимать во внимание.

РС

Нет, не следует; если они против, они просто становятся к этому причастными.

КХ

Я понимаю, что вы...

РС

Я не думаю, что могу оправдать массовые нарушения прав человека, говоря, что общественность взбудоражена и поддерживает это. И в частности, почему они так взбудоражены? Из-за непрекращающейся пропаганды, которая говорит вам: “Ужасайтесь террористов, выбросьте свои права человека и права всех других людей, потому что вы так запуганы этими террористами”. Это несоразмерно, нам нужно соразмерять ответ на эти угрозы с их величиной, нет кампании, в ходе которой говорят: “Бойтесь садиться в автомобиль”,— хотя, может быть, такая кампания должна быть.

[06:23]
КХ

Возвращаясь к отпечаткам пальцев, безопасность на авиалиниях, как вы сказали, по большей части просто бутафория.

РС

Во многом, но не во всем, я очень рад, что они усилили двери в кабины, чтобы угонщики не могли достать до пилотов, хорошо, это разумная мера.

КХ

Но как же так? Я ожидал, что вы скажете: “Зачем они тратят деньги на усиление дверей в кабину, если угонщики не представляют серьезной проблемы?”

РС

Я не против того, чтобы потратить немного денег.

КХ

По вашим словам, эта проблема не связана с нарушением прав человека.

РС

Ну да, и я не против того, чтобы потратить деньги на безопасность, я даже, к слову, иду на компромиссы по вопросам прав, я не говорю, что полиции нельзя выдавать ордера на обыск, но они должны обязательно сходить к судье, чтобы указать на вероятное правонарушение, чтобы над полицейскими был контроль, потому что полиция очень опасна, когда выходит из узды, как это несколько месяцев назад наблюдали люди в Лондоне, они убили кого-то на обратном пути с акции протеста, и он не смог добраться до дома, потому что полиция из чистого произвола перекрыла улицы, а потом они его прибили. А затем они еще и лгали об этом, для них это привычное дело. Каждый раз, когда полиция на кого-то нападает, они лгут о нем — о том, что они делали, и о том, что он делал, чтобы только их недопустимое обращение с ним выглядело оправданным; это обычная практика, они — как вооруженная банда.

[08:02]
КХ

Если вы не согласны на слежку, то можете ли вы каким-то образом принять то, что было бы очень удобным — CCTV...

РС

Минутку, ваше понимание слежки слишком все упрощает. Как я вижу, с компьютерами происходит то, что они создали возможность особого рода всеобъемлющей слежки, что в прошлом было недостижимо, даже в таких режимах, как Румыния при Чаушеску, Восточная Германия при Штази — они вели большую слежку, но для работы над этим требовалось большое число людей, и даже тогда то, что они на самом деле могли отслеживать и записывать, было ограничено, потому что это было очень трудно. Так вот, мы вступаем в своего рода общество невиданной доселе слежки...

КХ

Вы говорите о цифровой слежке.

РС

Да, но по мере того как люди все больше пользуются цифровой техникой, становится легко отслеживать все, что сделал каждый, раньше этого не делали, да и сейчас в других сферах этого не делают, не отслеживают, кто отсылает каждое письмо и кому, этого не делают. Но во многих странах отслеживают, кто посылает электронное письмо и кому, и эти записи могут храниться годами, мы не знаем, уничтожаются ли они хоть когда-нибудь.

КХ

Если вы думаете, что государству не следует доверять, что, конечно, является правомерной позицией, и если вы думаете, что полиции не следует доверять, что опять-таки является законной позицией, то почему вас не может радовать цифровая слежка и слежка в CCTV, учитывая, что они могли бы давать людям и повышенную защиту?

РС

О, я всеми руками за право делать видеозаписи, например, когда вы на улице или когда вы наблюдаете акцию протеста и так далее, но меня беспокоит систематическая слежка.

КХ

Что это такое — систематическая слежка?

РС

Ну, допустим, если полиция устанавливает камеру, которая ведет постоянное наблюдение за улицей, подключает ее к программе распознавания лиц и заносит в базу данных каждого прохожего, то это систематическая слежка. А если вы гуляете по улице, увидите кого-то знакомого и опознаете его, то это не систематическая слежка, это целая куча людей, которые что-то знают, тут ничего такого нет, это дело житейское.

[10:26]
КХ

Почему вам так не по вкусу систематическая слежка?

РС

Потому что мы знаем, что разные правящие режимы склонны записывать диссидентов в террористы и проводят над ними расследование по законам, которые якобы установлены, чтобы помогать государственным органам в борьбе с терроризмом. Еще мы знаем, что они склонны подрывать политическую деятельность, а это опасно.

КХ

Что плохого в том, что над людьми проводят расследование?

РС

Ну, это зависит от причины расследования. Если органы завели на вас дело потому, что вы политический диссидент, то есть много способов на вас надавить. Например, я помню, как в Англии полный автобус протестующих — они ехали на акцию протеста — полиция остановила их автобус и увезла их в другое место, сославшись на закон, который провели якобы для борьбы с терроризмом. Так вот, это подрыв политической деятельности. А потом, мне еще известно, как в Англии людей преследовали за копии текстов, которые у них были — понимаете, иногда закон запрещает читать, это очень опасно. Мы наблюдаем мировую тенденцию правящих режимов проявлять все худшее, что в них есть, под предлогом борьбы с терроризмом, так что мы должны быть начеку и противостоять этому, эта опасность гораздо больше терроризма, от которого они нас якобы защищают. Я не хочу сказать, что террористов не существует или что они совсем не опасны.

КХ

Нет, трудность — в том, чтобы быть начеку и противостоять опасности, о которой вы говорите, не уступая...

[12:20]
РС

Ну, нет, я здесь не вижу никаких затруднений. У полиции есть много средств для расследований над людьми, и каждый раз, когда у них есть конкретная причина подозревать определенных людей, они по сути в любой момент могут получить разрешение на какой бы то ни было обыск. Так что это, допустим, необходимо, но нам нужно следить за тем, чтобы не заходить дальше этого, а общество цифровой слежки идет далеко за эти пределы, есть тенденция все записывать, все контролировать. В Нью-Йорке, например, таксист мне рассказал, что от него потребовали установить камеру, которая по радио передает в полицию изображения лица пассажира, которое они пропускают через распознавание лиц. Я не думаю, что это должно быть позволено. Я не против того, чтобы у них была система, которая записывает лица людей и сохраняет их в течение недели на случай, если кто-то нападет на таксиста; нам ничего не будет, если мы не нападаем на таксистов. Мы можем применять следящую аппаратуру так, чтобы это не угрожало правам людей, но нам нужно гарантировать, что она применяется именно так.

КХ

Выходит, что вы оправдываете то, что с людьми обращаются так, как если бы они собирались напасть на таксиста...

РС

Но поймите, дело в том, что на них не будут смотреть, если не совершено преступление, которое надо расследовать, а потом, если это правильно устроено, записи стирают; но в Нью-Йорке это сейчас делают так: записи отсылают в полицию, а полиция отслеживает, кто и куда ходит, а это-то меня и пугает. То, что в полиции могут поднять все сведения о том, что вы делали в течение долгих лет, как только захотят. Ну, по этой причине я, кроме прочего, никогда ничего не покупаю по кредитным картам, если только не требуется, чтобы они все равно знали, кто я такой; я не пользуюсь ни кредитной картой, ни другими цифровыми методами, я покупаю за наличные, так что Старший Брат не заносит в базу данных запись о каждом месте, где я побывал и что-то купил, что я там купил.

[14:25]
КХ

Это дело принципа, а не...

РС

Это дело принципа. Это не вопрос удобства.

КХ

На самом деле вы многого не делаете.

РС

Да, я не ношу сотового телефона, потому что я совсем не хочу постоянно рассказывать Старшему Брату, где я нахожусь, о каждом месте, куда я иду.

КХ

Именно поэтому?

РС

Да, именно поэтому. Ну, есть еще одна причина. Сегодняшние сотовые телефоны — это мощные компьютеры, и с ними невозможно работать без несвободных программ.

КХ

Я думал, что это для вас главная причина.

РС

На самом деле такой телефон есть, хотя его больше не выпускают, он работал не так уж хорошо, он был пробный. Так что это другая проблема, но ее не было, этой проблемы не было, когда появились первые сотовые телефоны, люди на них не устанавливали программы, это были просто законченные устройства, но для них всегда стояла проблема, связанная с тем, что они постоянно говорят, где вы находитесь, и я просто не хочу участвовать в подобной системе, я думаю, что людям не следует этого делать. Мне было бы очень удобно, если бы у меня был сотовый телефон, я не из тех людей, кто говорит: “Мне неприятен тот факт, что мне могут позвонить”,— очень удобно, когда мне могут позвонить, но я не собираюсь делать это таким способом.

[15:33]
КХ

Интересно, что ваша борьба за свободу программ и проблемы свободы, которые вы описываете, пересекаются. Это началось с одного и того же — или нет?

РС

Ну, это началось не с одного и того же. Двадцать семь лет назад повсеместная цифровая слежка не была большой проблемой.

КХ

Но это делали все те же люди, люди, которых вы обозначили как тех, кого вы...

РС

Ну, на самом деле это не те же люди. Несвободные программы по большей части контролируется различными частными структурами, которые эти программы разрабатывают, скажем, Apple, Microsoft, Adobe, Google, Amazon — все они распространяют несвободные программы.

КХ

Мне показалось, что вы всех их относите к проявлениям крайностей капитализма.

РС

Прошу прощения, когда я говорю о крайностях капитализма, я подразумеваю определенную философию, согласно которой все должно управляться рынком, все должно продаваться, а деловым кругам надо позволить господствовать в политике и получать нужные им законы. Это сильно отличается от простого капитализма, который означает, что в рамках общества, которое мы образовали, чтобы защищать права людей и так далее, есть многое, что люди должны быть вольны делать и создавать для этого предприятия, как им заблагорассудится. Именно из-за этой разницы нынешняя форма капитализма выходит из узды и мы наблюдаем договоры о свободной эксплуатации, которые по сути подрывают демократию и обращают ее в фальшивку.

КХ

Что вы имеете в виду?

[17:24]
РС

Ну, так называемые договоры о свободной торговле, я не люблю их так называть, их составляют так, чтобы переместить власть от государства к компаниям. Все они делают это одинаково: они позволяют компаниям угрожать, что они переедут в другую страну или будут там работать; так что каждый раз, когда народ требует, чтобы государство защищало окружающую среду, здоровье людей, уровень жизни или что-нибудь еще более важное, чем просто кто и что будет покупать, компании могут заявить: “Мы против этого, а если вы это сделаете, мы просто переедем в другое место”,— и теперь у политиков есть чудесная отговорка, чтобы не делать этого. Конечно, в первую очередь именно они принимали решение присоединиться к этому договору, им не следовало этого делать. А потом, многие из этих договоров заходят дальше этого, они явным образом отрицают демократию. Так вот, в США был закон, по которому нельзя было торговать тунцом — вы не могли торговать тунцом, если он был выловлен способом, представляющим опасность для дельфинов. Так вот, этот закон пришлось зачеркнуть из-за Всемирной торговой организации, и это только один пример.

КХ

Потому что это расценивалось как препятствие торговле.

РС

Именно. Далее, NAFTA, договор между США, Канадой и Мексикой, позволяет компаниям подать в суд на государство, если они считают, что какой-то закон снижает их прибыли; фактически договор утверждает, что высшая ценность в обществе — количество денег, которые может получить компания, а если что-то этому мешает, то мы у них в долгу.

КХ

Конечно, все мы здесь за свободу торговли, Ричард, потому что мы полагаемся на нее...

РС

Ну, я не за свободу торговли сверх определенных пределов. Те, кто за свободу торговли, говорят, что от этого все процветают, и до какого-то момента это верно, и это тот момент, за которым это начинает подавлять демократию. Но смысл этих договоров состоит ровно в том, чтобы довести свободу торговли туда, где она и подавляет демократию. И вы видите, как мозговые центры деловых кругов сообщают, что, по их ожиданиям, за несколько десятилетий контроль государств в мире сильно ослабеет, а контроль деловых кругов окрепнет. По существу они предсказывают как раз то, к чему эти договоры идут строевым шагом.

[20:08]
КХ

Из того, что вы еще не делаете: вы не водите машину, это верно?

РС

Нет, это не так. У меня нет машины. Водительское удостоверение у меня есть.

КХ

Значит, кроме прочего, у вас нет машины.

РС

Ну да, для экономии. Я живу в городе.

КХ

Это не принципиально.

РС

Да, я не думаю, что владеть автомобилем дурно; было бы хорошо, если бы все мы немного меньше на них ездили.

КХ

Я думал, это из-за несвободных программ в автомобилях.

РС

Вот это интересный вопрос. У меня есть техника, у меня есть микроволновая печь, в которой могли бы быть несвободные программы.

КХ

А еще вы летаете на самолетах.

РС

Да. Ну, хотя это не мои самолеты. Я не бойкотирую всех, кто пользуется несвободными программами. Если компания применяет несвободные программы, я говорю, что это плохо для них, но я не собираюсь их наказывать или бойкотировать, я только попытаюсь объяснить им, почему они заслуживают контроля над своей вычислительной техникой вместо того, чтобы позволять контролировать ее кому-то другому.

[21:05]
КХ

Что вы собираетесь рассказать на Конференции Библиотечно-информационной ассоциации на тему авторских прав и сообщества?

РС

Ну, я собираюсь объяснить, что нынешнее авторское право несправедливо, потому что оно запрещает обмен, а обмен совершенно необходим. Люди должны быть вольны обмениваться, так и в новозеландском законе об авторском праве, принятом около года назад, и только одна из нескольких его несправедливостей была временно отменена, это был шаг в неверном направлении, но это было уже слишком большое ограничение, люди должны быть вольны обмениваться без извлечения прибыли точными копиями любого обнародованного произведения.

КХ

Позвольте... как же так? Я пишу книгу, я трачу, понимаете ли, пять лет своей жизни на то, чтобы ее написать.

РС

Откуда я знаю, может, вы ее написали за месяц.

КХ

А может, я не написал ее за месяц.

РС

Дело в том, что это ваш выбор. Книги писали и до авторского права. Я думаю, что вы смотрите на это задом наперед. Вы решаете потратить время на книгу, и главная причина, по которой большинство писателей тратят время на книги, заключается в том, что им есть что сказать, они хотят записать это и надеются, что люди будут это ценить. Только немногие получают столько денег, чтобы это начало разлагать их душу.

КХ

Не то чтобы большинство обществ это хотело, и они не делают это жутко эффективно, но до некоторой степени они пытаются поощрять писательскую деятельность.

РС

О, я полностью за то, чтобы поощрять писательскую деятельность.

КХ

Так как же вы будете ее поощрять?

РС

Ну, прежде всего будем помнить, что я не говорю об упразднении авторских прав на произведения искусства, я говорю, что люди должны быть вольны обмениваться ими без извлечения прибыли. Коммерческое использование регулировалось бы авторским правом, как и сейчас.

КХ

Если я перепечатаю книгу целиком и раздам ее, а они тоже будут ее раздавать, раздавать, раздавать, то как автор я напродаю немного.

РС

Может быть, а может, и нет. Я видел, как люди заявляли, что, скорее всего, от этого пострадают только продажи самых прибыльных изданий, потому что, не забывайте, что если вас не берут нарасхват, а люди переписывают копии, то они фактически приобретают для вас почитателей. Если вас не выпускают большими тиражами, то главным образом с коммерческой точки зрения вам нужна известность, а это способ получить известность, бесплатно, кстати сказать, и не передавая управление в руки компании, которая во всяком случае забрала бы основную часть прибыли.

КХ

Постойте-ка, но ведь известность автору нужна только для того, чтобы поднять продажи своих будущей книг.

РС

Нет, нет, и нет. Только автор, который нравственно разложился и больше не жаждет того, чтобы его читали и ценили, с этого желания и начинает, и только очень-очень немногие становятся богатыми, да и те немногие, которые становятся богатыми, когда людям платят за то, что они первоначально делали из удовольствия или внутреннего побуждения, они зачастую начинают хотеть получить побольше денег и уже не так хотят заниматься тем, что им когда-то нравилось.

КХ

Так что если авторы хотят как раз того, чтобы их читали и ценили...

РС

Ну, с этого они начинают. Некоторые из тех, кто становится богатым, хотят быть богатыми.

КХ

Ну, о них можно забыть, потому что вы подразумеваете, что они как следствие пишут плохие книги.

РС

Нет, я не говорю, что все они плохие, я не делаю таких примитивных обобщений, я говорю, что их чувства испорчены, это не обязательно значит, что их книги плохи, некоторые мне нравятся. Дело в том, что это незаурядный автор.

КХ

Но заурядного автора вы как будто осуждаете на еще большую нищету.

РС

Да нет, вы ошибаетесь.

КХ

Если они не могут продать книгу...

РС

Вы ошибаетесь, вы проводите рассуждение, с которым те, кто знает об этом больше, несогласны. Кори Доктороу, который достиг большой популярности, выкладывает все свои книги в сети и даже не думает, что его продажи снижаются.

КХ

И что, люди все же идут в магазин и покупают это на бумаге?

РС

Да, покупают.

КХ

Несмотря на то, что они могут передавать его книгу из рук в руки за просто так.

[25:31]
РС

Понимаете, они все равно могут делать это с типографскими книгами, поэтому и появились электронные книги. Электронные книги спроектированы, чтобы не позволить вам, скажем, дать книгу на время своему знакомому, сдать ее в букинистический магазин или взять в абонементе публичной библиотеки. Они спроектированы, чтобы обратить публичные библиотеки в предприятия розничной торговли. А делают они это потому, что они хотят установить вселенную с оплатой за каждый просмотр. Они следуют извращенной логике, по которой самое важное — это то, сколько люди платят, а у каждого, кто читает, есть задолженность, он должен деньги, и его нужно заставить платить. Я думаю, что это извращение, и я против этого, потому что к свободе обмена должны относиться с уважением. Ну у меня есть другие предложения по способам поддержки деятелей искусства. И не забывайте, что существующая система поддерживает по большей части корпорации, так что она работает, по-моему, не очень хорошо. К тому же она сильно обогащает немногих авторов, и к ним корпорации относятся весьма почтительно, а остальные получают по сути дырку от бублика. Мои предложения — у меня их два, а третье состоит в их сочетании — одно предложение заключается в том, чтобы поддерживать деятелей искусства за счет налогов, это может быть либо особый налог на подключение к Интернету, либо общие фонды, эти суммы не были бы чрезвычайно велики по сравнению с другими статьями расхода государства, а затем вы делили бы деньги среди деятелей искусства соразмерно их популярности, но не в прямой пропорции, потому что в этом случае значительная часть этих денег ушла бы на то, чтобы сделать еще богаче нескольких самых популярных артистов, а это не требуется; я же предлагаю брать кубический корень популярности.

КХ

Как вы предлагаете оценивать их популярность?

РС

Это можно делать опросом.

КХ

Каким опросом? По Интернету?

РС

Каким угодно, есть всевозможные опросы общественного мнения, выборочные, смысл в том, что вы не опрашиваете всех, участие ни для кого не обязательно. Но вы делаете выборку и пользуетесь ею для измерения популярности.

КХ

Я просто обдумываю эту мысль о популярности. Вы отождествляете популярность и заслуги?

РС

Нет, не отождествляю, но я говорю, что мы не хотим, чтобы бюрократы решали, кто получит эти средства. Так что это один способ, делать это опросом, в конце концов, существующая система в некоторой степени основана на популярности. Возьмите кубический корень, так что если А в тысячу раз популярнее Б, то А получит в десять раз больше денег, чем Б, так что это аналогично прогрессивному подоходному налогу. Так что в этом случае если вы чрезвычайно популярны, то получаете вы больше, но не до умопомрачения, и основная часть денег идет на поддержку большого числа артистов средней популярности.

КХ

Скажите мне еще раз, откуда поступают деньги?

РС

Из налогов. Они поступают от всех нас.

КХ

Общие налоги.

РС

Это могут быть общие налоги или особый налог. Подойдет и то, и другое.

[28:42]
КХ

Почему просто не просить людей, если вы основываетесь на популярности? Почему просто не просить людей присылать деньги?

РС

Это мое второе предложение. Если бы в каждом проигрывателе была кнопка, чтобы отправить доллар, я думаю, люди часто стали бы делать это, в конце концов, главная причина, по которой мы не делаем этого, заключается в том, что это слишком хлопотно. Дело не в том, что мне жалко доллара, я часто был бы рад послать доллар каким-то артистам, но как это сделать? Мне нужна кредитная карта, нужно удостоверить свою личность, нужно найти, куда им это переводить, а это слишком большая возня. А вот эта кнопка, которая реализует анонимный, как я надеюсь, перевод, устранила бы все эти хлопоты, с этим не было бы никаких мучений, а тогда, я полагаю, это стали бы делать многие.

КХ

А что, если полностью избавиться от налогов и дать нам возможность направлять...

РС

Я не против налогов.

КХ

Я не говорю, что вы против, но я спрашиваю, почему бы нет?

РС

Потому что нам нужно гарантировать, что богатые будут платить по справедливости, то есть больший процент, чем бедные, чтобы общество не стояло на месте. Нам нужно обеспеченное государство, по крайней мере при нынешнем уровне техники и социальном устройстве; нам нужно обеспеченное государство, и богатые тоже должны давать средства на это.

КХ

Разве не существенно, что ваше состязание в популярности деятелей искусства может дать богатым полностью уйти от платежей?

РС

Ну, я не уверен, что это важно. Поддерживать деятелей искусства желательно, но это не вопрос жизни и смерти в том смысле, в каком таким вопросом является предоставление бедным пищи, крова и медицинской помощи независимо от того, являются они деятелями искусства или нет.

КХ

Я не знаю, я думаю, если вы взглянете на общество, то оно состоит из всевозможных объектов, которые в здоровом обществе должны быть связаны друг с другом.

[30:47]
РС

Да, но я не хочу давать по одному решению на каждую проблему в обществе. Я не сторонник очень примитивной общественной философии, и я надеюсь, что это ясно. Такие люди есть.

КХ

Да, конечно, такие есть. Нет-нет, мне и в голову не могло бы прийти обвинить вас в том, что вы предлагаете примитивную общественную философию.

РС

Есть люди, которые против всякого авторского права; они порицают меня за то, что я захожу недостаточно далеко, но ведь я говорю, что работы, которые применяются для решения практических задач,— эти работы должны быть свободны в смысле четырех свобод, определяющих свободные программы. У вас должна быть свобода переопубликовывать их, изменять их, публиковать свои измененные версии, потому что ведь это нужно в жизни пользователям этих работ. Но, несомненно, есть множество работ, которые для решения практических задач не применяются, их общественное значение заключается в другом, это не функционально-практические работы.

Возьмем искусство: значение художественного произведения состоит в том влиянии, которое оно оказывает на вашу мысль, а не в том, что вы можете умудриться выполнить с его помощью какую бы то ни было практическую работу. А потом, есть произведения, выражающие мнения людей, их мысли и воспоминания, у них тоже другое общественное значение, и для них я даю другие рекомендации. Но свобода некоммерческого обмена — ее следует уважать, поэтому-то и новый, и старый новозеландский закон об авторском праве несправедлив, а новый закон вводится специально для того, чтобы наказывать людей отключением от Интернета с целью прекращения обмена с их стороны, а не давать людям обмениваться дурно, так что, даже если бы они работали в другом направлении над достижением этой несправедливой цели, ведь плоха сама цель, а не только эти пакостные методы, потому что только драконовскими методами можно остановить обмен среди людей.

[32:51]
КХ

Чем вы зарабатываете на жизнь, если не секрет?

РС

Выступлениями; не всеми выступлениями, за многие мне не платят, а за многие платят.

КХ

И этим-то вы и зарабатываете на жизнь?

РС

Да. Мне нужно не много.

КХ

А почему бы вам не подумать о том, чтобы брать деньги за то, чем вы счастливы поделиться? Вы отдаете это даром.

РС

В общем я стараюсь избегать всякого рода платы за вход. Хотя я время от времени соглашаюсь выступить на конференции, на которой за регистрацию взимают плату, но часто я прошу сделать вход на мое выступление свободным. Так что в общем я стараюсь открыть это для публики на безвозмездной основе, потому что я хочу, чтобы пришло как можно больше людей, потому что я работаю для своего дела, в конце концов, и я хочу принести ему как можно большую пользу.

[33:48]
КХ

Думаете ли вы, что приближаетесь к победе?

РС

Знаете, постепенно приближаемся. Но у нас, конечно, все еще много противников, нам надо еще много бороться. Знаете, в новозеландском законе об авторском праве есть еще кое-что, это приняли год назад, это несправедливо и в некоторых случаях запрещает распространение свободных программ, которые могут взламывать цифровые наручники. Все больше и больше продуктов проектируется с цифровыми наручниками, то есть функциями для того, чтобы не дать пользователю что-то делать. Так что когда я сейчас слышу о новом продукте или новой службе, моя первая мысль — “что в этом вредоносно?”, “что в нем заложено для того, чтобы ограничивать то, что вы можете делать?” А эти продукты очень вредоносны, например, есть Amazon Kindle, устройство чтения электронных книг, и они назвали его Kindle, чтобы выразить, какое действие в отношении наших книг в нем заложено (1)[1].

КХ

Это не правда.

РС

Но это выражает то, что он будет делать с нашими книгами. Дело в том, что этот продукт проводит слежку, он вынуждает пользователя удостоверять свою личность при покупке книги, и в Amazon есть список, они знают в точности, кто что купил. Далее, он спроектирован так, чтобы ограничивать пользователя, чтобы не дать людям обмениваться, давать друзьям книги на время, продавать их в букинистических магазинах и делать то, что мы законно можем делать с типографскими книгами. Хуже того: в нем есть черный ход, и Amazon может посылать команды для манипуляций с вами по сети, мы узнали об этом несколько месяцев назад.

КХ

Для каких манипуляций?

РС

Ну, Amazon послала на все Kindle команду, приказав им стереть все копии определенной книги, а именно, 1984 Джорджа Оруэлла. Кто-то сказал, что они израсходовали годовой запас иронии, выбрав эту книгу. Так что теперь мы знаем, что Amazon может стирать ваши книги на расстоянии. Так вот, компания Amazon после этого обещала, что это никогда не повторится, но наша свобода сохранять книгу столько, сколько мы хотим, и читать ее столько раз, сколько мы хотим, не должна зависеть от доброй воли какой бы то ни было компании.

КХ

Где же вы берете книги?

[36:13]
РС

Я покупаю книги в книжных магазинах. Да, я иду в магазин и говорю: “Мне нужно вон то”.

КХ

И вы вручаете деньги за это? Хотя вы считаете, что это не особенно хорошая система?

РС

Так я не говорил, что это плохая система.

КХ

Но разве вы не передаете деньги корпорациям вместо авторов?

РС

В значительной мере это верно, но я не собираюсь отказываться от покупки книги только из-за этого. За книги-то на самом деле некоторые авторы, как правило, деньги получают. Если это не учебники.

КХ

Поскольку речь зашла о свободах, слежке и цифровом наблюдении, необычайный подъем социальных сетей...

РС

Я покупаю и компакт-диски с музыкой, хотя в этом случае я знаю, что музыкантам не заплатят, так что я бы вместо этого послал им какие-то деньги.

КХ

Ага, и вы посылаете?

РС

Я хотел бы, но у меня нет способа, так что я пытаюсь убедить людей организовать систему, чтобы облегчить это.

[37:16]
КХ

Я уверен, что они сейчас присылают нам свои адреса. Очень кратко: подъем социальных сетей — представляет ли он, по-вашему, проблему для неприкосновенности частной жизни?

РС

Да, и я не пользуюсь этими сайтами, в основном потому, что мне некогда, я занят другими делами. Я не думаю, что сайты социальных сетей обязательно должны быть чем-то плохим, но они приводят людей к безрассудным занятиям. Так что я думаю, что этичная социальная сеть должна предупреждать людей, и каждый раз, когда вы подключаетесь к ней, она должна предупреждать вас: “Все, что вы здесь разместите, может стать известно широкой публике независимо от ваших настроек так называемой конфиденциальности. Так что если вы не хотите, чтобы это получило известность, вы не должны говорить этого здесь”.

КХ

Это хорошее предупреждение. Спасибо, с вами было очень приятно побеседовать, Ричард Столмен.

[38:08]
РС

Мы даже вскользь не коснулись ACTA, секретного договора, который обсуждает Новая Зеландия и который будет ограничивать ее граждан; и они тоже этого не коснутся; они говорят издателям, что есть в тексте, над которым они работают, но публике они не скажут. Так что суть в том, что все эти многочисленные государства, в том числе, конечно, и США, составляют секретный заговор, чтобы наложить на нас новые ограничения в отношении авторских прав, и частью их новой пропаганды является то, что они называют обмен “контрафакцией”. Но дело в том, что в этом соглашении будут пункты, которые ограничивают общество, как мы думаем, но нам они не скажут. Это называется отмыванием политики, это общая практика; вместо того, чтобы рассмотреть закон демократическим путем, а это значит, что общественности известно, что обсуждается, что она обращается к законодателям, видит, как проходит голосование и так далее,— вместо этого они ведут секретные переговоры о соглашении, а затем они возвращаются и говорят: “Мы не можем изменить это соглашение и мы, очевидно, не можем от него отказаться, так что с этим покончено, мы просто завели свою страну в тупик с этим законом”.

КХ

И очень может быть, что мы увидим этот закон через две или три недели.

Примечание

1. [2019] Теперь мы называем это Swindle, потому что оно спроектировано, чтобы мошеннически отнимать у читателей традиционные свободы читателей книг.